Help - SC - vis pour bride fine soufflet de cardan côté roue

Salut,

12.9 bricos vis

http://www.bricovis.fr/2014/pageTCHC.php#ban


Message édité le 05/11/2015

Super merci !
Pourtant j'épluche le net depuis ce matin  

Bonjour.

Le hasard veut que je me trouve dans une position idéale pour te porter assistance.

Voici deux semaines exactement s'achevait une course contre la montre engagée deux mois auparavant.
C'est le temps qu'il m'aura fallu pour démonter l'arbre de transmission droit sur ma SC de 78 (un boulon sur douze seulement qu'il me fallut attaquer à la meuleuse) ; pour recevoir les kits de réfection de qualité (marque GKN Löbro) ; pour constater que les brides des soufflets neufs sont outrageusement fines ; pour constater que les boulons M8 de 54 mm de long sont trop longs pour remonter le joint homocinétique neuf côté roue.
Ils viennent buter contre l'arrière du disque de frein et empêcher la rotation du moyeu de roue arrière.

Comme un bourrin, évidemment, je n'ai compris cela qu'après avoir tenté vainement de monter au couple requis (43 Nm) un premier boulon côté roue.
Sans me rendre compte que chaque quart de tour ajouté ne faisait plus avancer le filetage (en butée contre l'arrière du disque de frein) mais étirait la tige du boulon.
Jusqu'à la casser, évidemment. Sinon cela ne serait pas drôle.

Pour la faire courte : 

1°) mes tâtonnements m'ont conduit à ramener la longueur des six boulons M8 côté roue à 42 mm (mais c'est purement empirique).

2°) l'impossibilité d'atteindre le couple de 43 Nm du fait de la déformation continue de la tôle de la bride du soufflet m'a conduit à creuser le sujet

3°) grâce à l'aide précieuse de ProPorsche, j'ai été aiguillé sur un sujet de plusieurs pages sur un forum américain bien connu. On y lit que la destruction accidentelle de boulons, de joints, voire d'arbres complets (avec les conséquences tragiques que cela représente lorsque l'auto roule) a conduit les possesseurs de SC à adapter un montage vu sur les modèles précédents.

4°) ce montage intercale entre la bride du soufflet et la tête du boulon M8 : une tôle entretoise faite d'un acier très dur et une rondelle Belleville (de marque Schnorr).
Les mécanos américains expliquent que si les boulons ne tiennent pas sur les cardans, c'est parce que cette satanée tôle de bride de soufflet se déforme ; que la pression sous la tête du boulon n'est pas suffisante ; que le boulon se desserre lentement. Le cercle vicieux.
Certains recommandent de coller le filetage des M8 ou M10 : mais c'est un enfer pour démonter ensuite.
D'autres disent qu'il "suffit" de contrôler le couple de serrage tous les mille kilomètres. (Pratique !) Mais moi, je ne parviens même pas à atteindre le couple requis par le manuel.
D'autres encore percent la tête de chaque boulon pour les joindre par un fil d'acier, façon Bugatti 35. (Quel boulot ! Faut pas se louper.)

5°) attention, il faut bien distinguer entre les différents joints homocinétiques qui, selon les années et le modèle de 911, peut être monté avec des boulons M8 ou M10 ; avec des longueurs de filetage différentes.

6°) attention, l'un des fournisseurs français indépendants bien connus m'a fait acheter des entretoises et des rondelles en M10, en soutenant que cela conviendrait à ma SC.

7°) résultat, une semaine supplémentaire de perdue car l'entraxe de ces entretoises percées à 10 mm est trop grand pour des joints homocinétiques percés à 8 mm. Ben tiens ! 

8°) ce fournisseur français prétendant ne pas trouver d'entretoises percées à 8 mm, j'ai dû relancer mes recherches sur le net.

9°) au final, j'ai mesuré sur le joint homocinétique de ma SC l'entraxe de deux alésages de 8 mm. Verdict : entraxe de 43 mm

10°) fort de cette information, j'ai trouvé sur le net un vendeur de pièces Volkswagen proposant des entretoises avec entraxe de 43 mm. En l'occurrence, il s'agit d'entretoises montées d'origine sur les VW Transporter T3. 

11°) j'ai forcément ajouté les indispensables rondelles Belleville en 8 mm (pour remplacer celles de 10 mm commandées en pure perte en France).

Bravo   c'est tellement vrai  chapeau bas

Merci encore NK 

Dixit NK1964Bonjour.

Le hasard veut que je me trouve dans une position idéale pour te porter assistance.

Voici deux semaines exactement s'achevait une course contre la montre engagée deux mois auparavant.
C'est le temps qu'il m'aura fallu pour démonter l'arbre de transmission droit sur ma SC de 78 (un boulon sur douze seulement qu'il me fallut attaquer à la meuleuse) ; pour recevoir les kits de réfection de qualité (marque GKN Löbro) ; pour constater que les brides des soufflets neufs sont outrageusement fines ; pour constater que les boulons M8 de 54 mm de long sont trop longs pour remonter le joint homocinétique neuf côté roue.
Ils viennent buter contre l'arrière du disque de frein et empêcher la rotation du moyeu de roue arrière.

Comme un bourrin, évidemment, je n'ai compris cela qu'après avoir tenté vainement de monter au couple requis (43 Nm) un premier boulon côté roue.
Sans me rendre compte que chaque quart de tour ajouté ne faisait plus avancer le filetage (en butée contre l'arrière du disque de frein) mais étirait la tige du boulon.
Jusqu'à la casser, évidemment. Sinon cela ne serait pas drôle.

Pour la faire courte : 

1°) mes tâtonnements m'ont conduit à ramener la longueur des six boulons M8 côté roue à 42 mm (mais c'est purement empirique).

2°) l'impossibilité d'atteindre le couple de 43 Nm du fait de la déformation continue de la tôle de la bride du soufflet m'a conduit à creuser le sujet

3°) grâce à l'aide précieuse de ProPorsche, j'ai été aiguillé sur un sujet de plusieurs pages sur un forum américain bien connu. On y lit que la destruction accidentelle de boulons, de joints, voire d'arbres complets (avec les conséquences tragiques que cela représente lorsque l'auto roule) a conduit les possesseurs de SC à adapter un montage vu sur les modèles précédents.

4°) ce montage intercale entre la bride du soufflet et la tête du boulon M8 : une tôle entretoise faite d'un acier très dur et une rondelle Belleville (de marque Schnorr).
Les mécanos américains expliquent que si les boulons ne tiennent pas sur les cardans, c'est parce que cette satanée tôle de bride de soufflet se déforme ; que la pression sous la tête du boulon n'est pas suffisante ; que le boulon se desserre lentement. Le cercle vicieux.
Certains recommandent de coller le filetage des M8 ou M10 : mais c'est un enfer pour démonter ensuite.
D'autres disent qu'il "suffit" de contrôler le couple de serrage tous les mille kilomètres. (Pratique !) Mais moi, je ne parviens même pas à atteindre le couple requis par le manuel.
D'autres encore percent la tête de chaque boulon pour les joindre par un fil d'acier, façon Bugatti 35. (Quel boulot ! Faut pas se louper.)

5°) attention, il faut bien distinguer entre les différents joints homocinétiques qui, selon les années et le modèle de 911, peut être monté avec des boulons M8 ou M10 ; avec des longueurs de filetage différentes.

6°) attention, l'un des fournisseurs français indépendants bien connus m'a fait acheter des entretoises et des rondelles en M10, en soutenant que cela conviendrait à ma SC.

7°) résultat, une semaine supplémentaire de perdue car l'entraxe de ces entretoises percées à 10 mm est trop grand pour des joints homocinétiques percés à 8 mm. Ben tiens ! 

8°) ce fournisseur français prétendant ne pas trouver d'entretoises percées à 8 mm, j'ai dû relancer mes recherches sur le net.

9°) au final, j'ai mesuré sur le joint homocinétique de ma SC l'entraxe de deux alésages de 8 mm. Verdict : entraxe de 43 mm

10°) fort de cette information, j'ai trouvé sur le net un vendeur de pièces Volkswagen proposant des entretoises avec entraxe de 43 mm. En l'occurrence, il s'agit d'entretoises montées d'origine sur les VW Transporter T3. 

11°) j'ai forcément ajouté les indispensables rondelles Belleville en 8 mm (pour remplacer celles de 10 mm commandées en pure perte en France).

bonsoir,ta une photo ou un lien de cette pièce vw et pourquoi  ta pas couper la vis ?? merci de ta réponse.

Bonjour. T'inquiète, j'en ai coupé des boulons sur ce projet. Et plein !

En fait raccourcir le boulon ne suffit pas. Il risque toujours de se desserrer en roulant. Les témoignages ne manquent pas sur le net en ce sens. 

Les entretoises donnent aux têtes de boulon un appui plus ferme que cette cochonnerie indigne de bride soufflet ; les rondelles freinent les filets. 

Pour les liens et les photos, il faudra attendre que je suis devant mon bureau. 

hello, nk comment tu la dit!! il ya plusieur longueur en fonction de l'annee ,model de la caisse  !!! ce qui métonne  c'est que lon t'ai donné du m10!! le m10  c'est pour les sporto....  tu aurai du avoir du m8x....
apres tu aurais pu peut etre mettre des rondelles derriere la tete de vis !? a voir  ou le + simple!! coupé un vis pour voir la longueur et apres recommander des vis neuves a la bonne longeurs!!!

le probleme(qui vous conserne!!! vous et nous!!!!!)  c'est que malhereusement quand un fournisseur fait une modif(il previenne rarement!!!) et il faut c'etre fait avoir pour savoir(quil peut y'avoir une modif !!!)

A+

Pleins de soucis, de défauts d'information et de laisser-aller sur ce dossier.
Les faits : 

1°) Sur la SC (et pour certaines 3.2 aussi, si j'ai bien compris), les joints homocinétiques réclament des boulons de 54 mm M8 à l'origine.

2°) les soufflets neufs de grande marque qu'on nous vend partout sous associés à une bride qui n'a plus rien à voir avec celle d'origine : la plaque d'acier épaisse de 4 ou 5 mm (je ne sais plus précisément et je ne vais pas aller mesurer ce soir) est remplacée par pur souci d'économie par une bride en tôle d'un millimètre d'épaisseur.

3°) soit dit en passant, le soufflet qui était vulcanisé sur sa bride épaisse est dorénavant enfilé dessus et serré au moyen d'un pauvre collier à usage unique (pince spéciale requise).

4°) Deux soucis causés par cette saleté de bride en tôle fine. Premièrement, le serrage. Lorsque tu serres tes boulons M8, leur tête s'enfonce et déforme la tôle de la bride. Résultat, la pression diminue sous la tête du boulon et il a tendance à se desserrer avec les vibrations.

5°) L'autre souci causé par cette saleté de bride en tôle fine, c'est le défaut d'épaisseur. La longueur du boulon d'origine était calculée en fonction de l'épaisseur de la bride épaisse et indéformable d'origine. Avec une bride fine et déformable, non seulement le boulon est trop long mais il continue d'avancer à mesure que tu le serres et à mesure que la tôle se déforme.

6°) Les boulons M8 54 mm d'origine conviennent bien côté boîte (où rien ne gêne et rien n'empêche la tige filetée d'avancer plus qu'à la normale). En revanche, côté roue, le pied du boulon vient buter derrière le disque et bloquer la rotation de la roue.
J'ai essayé avec les boulons d'origine (1978) que je venais de démonter pour en avoir le coeur net : même résultat. La tête du boulon vient bloquer la rotation du disque de frein.

7°) Des mécaniciens et ingénieurs m'ont confirmé qu'il existe un autre intérêt à couper à la bonne longueur les boulons : un boulon trop long expose son filetage aux intempéries. Résultat, le jour où tu dévisses le boulon, les saletés et la rouille accumulées sur le pied du filetage sont arrachés par le filetage dans l'alésage. Ce qui a pour effet de l'user. 
Pas bon.

8°) Le souci est que, d'après mon expérience, nos vendeurs français habituels ignorent tout de ce problème de bride trop fine. C'est celui qui m'a vendu les pièces, on s'en tient aux éclatés de pièces Porsche d'origine qui montrent très clairement que la SC n'a jamais eu de rondelles ni d'entretoises entre ses boulons M8 et la bride du soufflet. Dont acte.

Dixit rm91]bonsoir,ta une photo ou un lien de cette pièce vw ?

Bonsoir.
Voici le lien (qui vaut de l'or, j'y ai passé quelques heures !) vers le vendeur britannique que j'ai retenu, un peu au hasard (au final, les pièces sont de qualité et les délais de livraison express furent tenus) :
https://www.brickwerks.co.uk/index.php/

Plus précieux encore, voici les références des entretoises et des rondelles pour M8 que j'ai pris chez ce vendeur Brickwerks
(Rappel : la mention T3 signifie Volkswagen Transporter T3 ; les chiffres qui suivent correspondent à la référence interne Volkswagen, donc tu peux tenter de trouver ailleurs que chez Brickwerks)

CV Joint Bolt lock washers - T3 T3 015 371 1
CV Joint Bolt Spreader Plate - T3 T3407357A

Rappel : lock washer, c'est une rondelle freinée (type Belleville ou Schnorr, donc)
Bolt Spreader, c'est une entretoise pour répartir (étaler) le couple de serrage.

hello,nk    deja quand une vis est en m8 ,il faut une rondelle m8 pas m10!! m10 c'est pour une vis m10!! la personne qui ta donner du m10 croyais que tu avait une sporto.... ???  et ps/ pour info la rondelle m8 type belleville existe chez porsche!! il faut juste chercher!!! je comprend pas pourquoi le vendeur à pas trouver???  c'etais vraiment un mag porsche je ????   et la taille de la vis sc  c'est pas m8x53  !!!!   c'est plus petit!!  si il ta donner cela,il c'est tromper aussi!!!     A te lire.

Ecoute, il n'y a pas trente-six grands spécialistes de la pièce Porsche.
Sur leur site, tu dois renseigner précisément le modèle et l'année de ta Porsche pour consulter leur catalogue de pièces et les éclatés (en ai-je assez dit ?).
Et d'une.

D'autre part, cela faisait 3 semaines que nous discutions par email de mon problème. Mon interlocuteur savait donc précisément que je parlais d'une Série L de juin 1978. 

Enfin, j'avais pris la peine d'envoyer un cliché comparatif montrant la longueur du boulon M8 empreinte BTR d'origine et la longueur identique du boulon M8 BTR neuf qu'il m'avait fourni. Histoire de bien montrer que moi ou lui ne nous étions pas trompés dans la commande et que c'était bien l'épaisseur moindre de la bride neuve qui faisait que le boulon M8 devenait trop long (côté roue).

Au final, le gars a écouté l'exposé de mes lectures sur les forums américains et a compris que je voulais des entretoises et des rondelles Belleville. Pour une raison que je ne m'explique pas (sinon par une méconnaissance du libellé de ses pièces et des caractéristiques des 2,7 litres ou 2,4 litres), il a placé dans mon panier des entretoises M10 et des rondelles M10. En oubliant que la SC exige du M8.



Une semaine après, il prétendait qu'il n'a rien d'autre que du M10 en stock.
Et qu'aucun de ses fournisseurs ne fait ces pièces en M8.
Va comprendre.

ok, alors pour expliqué simplement les m10 sont pour les sportomat...(boite auto!!)  les vis sc sont pas en m8x53  mais m8x50 !!!les rondelle m10 et entretoise m10 sont pour les 911 a montage vis m10 et pas pour du m8!!!  il aurais du le savoir!??? a moins que cela soit un nouveaux dans leurs boite et quil ne le savait pas!! et comme je te l'ai dit!! les rondelles m8(porsche)existe.  et faire attention les entretoises (ne sont pas au meme nombres!!/quantité en fonction de l'annee model!!!) etc........  A+  
Message édité le 07/11/2015

Bon bin voilà l'épilogue !
Cet après midi retour sur le pont, démontage des vis et entretoises bricolées.

Finalement j'ai mis des rondelles Heiko lock et des vis de 45 (commandés chez Bricovis.fr)
J'ai pu serrer au couple sans problème ni déformation de la bride 
J'ai mis un coup de vernis, on contrôlera de nouveau après roulage
Merci encore pour vos posts et pour l'adresse ;)

Bravo et merci pour le rapport.
Tu nous diras si les vis font mine de se desserrer.